刘擎：林垚是特别厉害的学者，是活跃在中文互联网上非常有思想，写作各种各样文章，而且写得特别快的一个人。他在哥伦比亚大学获得政治学博士，又到耶鲁大学读了法学的博士，现在回到中国，在上海纽约大学做老师。我跟他在网上认识快10年了，他是我特别佩服的一个年轻人。在我们学政治哲学的圈子里，林垚非常受尊敬，因为他很年轻，1983年出生，大家对他抱有很大期望。
可能有朋友知道，我每年会写一个关于西方思想界的年度报告，前18年汇集起来成一本书，叫《2000年以来的西方》。每年每到这个时候我就开始焦虑，因为要写新的。一般到春节前后我要交稿，今年还有一个多月。现在大概有了一些想法，我想跟林垚博士交换一下，谈谈世界上发生的大事或者感受与趋势之类。我们是漫谈，没有一个特别严谨的架构或者特别清晰的观点。
先问问林垚，2021年快过去了，对你来说最有感受的事情，或者倾向、观点是什么？
林垚：为什么新冠疫情还没有结束？！从一年多前开始到现在，中间有好几次大家都觉得疫情快要过去了，但是很快就得知又出现了一种新的病毒变体，好像疫情的结束遥遥无期，对世界上各个国家和地区，对所有人都构成了非常大的挑战。包括我们家决定回国，疫情也是一个很重要的原因。因为和父母相隔一年多，没有办法回到身边来照顾他们。对其他世界上各个角落的人，尤其是那些需要不断出门赶工讨生计，不能够像我们这些知识分子待在书房里面做做研究、写写文章的人，生活就更加艰难了。所以我觉得疫情持续到现在，全球的产业链、物流链，还有大家之前对常态生活、常态政治的想象，全部都被打破了。再往后应该怎么办？人类社会要怎么重新思考？怎么重组？我觉得是一个非常艰巨的挑战。
刘擎：我也有相同感触。由于疫情的存在，我觉得2021跟2020的边界好像是不清楚的。我那个报告开始写了，第一句是——“病毒不阅读年历”。它就把你连起来，好像有一个漫长的2021是从2020年延续过来的。而且有一个特征是，你说除了少数知识分子、学者，其实主要是文科知识分子，大家坐在家里看书就行了，但好多工程师、科学家，他们都需要团体工作，特别还有工厂，对这些影响都非常大。
这也带来一个特征，就是病毒或者疫情一波一波，由阿尔法到现在的奥密克戎，已经有几个变种，但大多数人对其没有特别准确的知识。在科学家内部，有时候对一个新趋势，他们也会有一些初步判断，相互之间有些分歧或争论，比如什么药管用，什么样疫苗管用，它们在多大程度上是有效的。我们生活在这样一个世界里，那些对我们自己的生活具有直接重大影响的事件，我们居然没有办法特别明白它们是怎么回事，这好像在古代生活。特别是全球化以后，对那些有特别强大力量，对我们有直接影响的事情，不要说有没有办法把握，重新获得一种掌控感，我们甚至不明所以。
我有段时间想把病毒这些问题全搞清楚，还花了点时间，还真是很难。林垚本科是学生物的，你会容易一些。
林垚：其实也没有。专业的病毒学家都很困惑，内部有很多争论，何况我这种半途跑路的科研逃兵。实际上我觉得就像刘老师说的，这一次疫情给各个领域构成了非常大的挑战，包括民众对科学家的信任。我刚从美国回来，在过去接近两年的时间里，美国的政策界、科学界种种争论和前后意见的反复，实际上进一步强化了美国近年政治上的极化。
美国人为什么不信任科学家？
林垚：现在很多人问为什么美国人不信任科学家呢？但是如果你去问，他们会说：“我为什么要信任科学家？去年3月份疫情刚传到美国的时候，美国疾控中心的负责人说你们不需要戴口罩，因为他们觉得口罩对防这种病毒没有太大用处，等疫苗就好了，或者居家禁足就好了。”如果去翻查美国疾控中心的网站，在上一次sars疫情之后，疾控中心当时有一些说法，认为戴口罩可以防疫情等等。但是在2015年、2016年前后，不知道为什么这一条就被撤下了，也没有给出任何撤下的理由。
但实际上在sars之后，东亚的科学家做了很多研究，因为sars当时主要在东亚地区流行，他们发现口罩能够有效降低疫情的传播。这也反映出长久以来科学界，尤其是美国科学家对东亚成果的忽视，觉得不必重视东亚做的东西，没有认真地把它当作证据。所以2020年疫情在中国开始以后，美国很多华裔开始往中国寄口罩，或者他们自己开始囤口罩，却在美国遭到很多种族主义者的攻击。他们一看到戴口罩的，就说“你滚回亚洲去”，诸如此类。到了四五月份的时候，美国疾控中心的人开始说“大家要开始戴口罩了”。但是第一轮说不需要戴口罩的信息已经被很多人接受了，所以他们就会觉得你出尔反尔。接下来你说我们要打疫苗，或者我们要居家，诸如此类，我为什么还要相信你？
再加上美国长久以来反科学、反智的情绪，就掀起了一股很强大的反疫苗运动的潮流。所以到2020年底的时候，虽然美国的疫苗已经开始生产了，但是经过一年的努力，打疫苗的人数上不去。地区之间有差别，比如我之前住的康涅狄格州，因为是所谓的深蓝州，比较偏进步派的州，打疫苗的比例就高一些。往保守州走一点就是50%上下，所以美国一直没有办法通过打疫苗达到群体免疫。在错过了窗口之后，也就是错过了德尔塔变体之后，现在的奥密克戎变体，只打两针疫苗已经不够了，要再打加强。
因为疫情本身是一个非常复杂的现象，跟现代社会大城市人口聚集有关，病毒的快速传播和变异是现代社会的一种独特的挑战。那么，对于这个挑战本身，科学家群体正在很努力地试图理解它、应对它，但是这个需要过程，而且过程中间会犯错误。但对普通民众来说，他不能体谅科学家群体也会犯错误这件事情。
刘擎：它是一个实验试错的过程。
林垚：对，以前各个国家都一样，觉得科学家可以解决问题，是正义、知识的化身，怎么会犯错误呢？所以跟现实一对照，就会让人产生加倍的怀疑情绪。
刘擎：疫情的问题我们可以一直谈下去，但这并不是我们的专业。我们是站在2021年，从对未来看法的角度来看疫情。它不光是疫情的问题，也改变了人的交往方式，以及人对现实的感受和对未来的期待，经济也发生了很多变化。
其实，我感觉在这种情况下，最近几年大家多多少少都对世界有不确定感。一是因为全球化，我们整个生活已经跨越了本地性。当你的生活受到很多变量影响，就会有非常多变动。大家已经处在了不确定当中，疫情到来就加剧了这种感受。
在不确定性当中，有惶恐，还有不满。而且它对人的冲击不是平均地分布在所有不同的人口当中，我们知道在相当多地方，对弱势的群体，比如说经济收入、文化教育程度更低的那些人，它的冲击更大。这时大家就会想这个世界现在的状况。疫情一方面是造成当前状况的一个原因，但它也暴露了疫情没有发生之前社会结构本身的问题，那些本来需要解决的问题。只是疫情加剧了这些问题，或者说它让问题暴露得更加充分和尖锐。在这种情况下，我觉得2021年会有一种倾向，或说情感，就是想象另一种可能的世界。
是不是有个乌托邦可以逃过去？
刘擎：我能想得到的，譬如说凯发app之所以这么热，一方面是科技公司在推动，有些是出于科技的发展，有些人就是对科学本身着迷，而不管科技会怎么样。当然它也有另外的商业的利益，但它会调动普通人。比如元宇宙不完全是所谓virtual reality，一种vr，但它跟vr特别相关。它建立在vr基础上，而vr以前是游戏族的事情。
现在好多人说：“世界太糟糕了，我想也想不清楚。那么给我一个不同的元宇宙，一个alternative，另类的世界，我在那里面是不是可以过得好一点，能够心想事成，或者大多数时候就待在那里，然后不得已的时候到真实的物理世界来解决一些基本问题，可能是吃顿饭、睡个觉。我获得意义的感受，主要都可以在那个比较自由、比较有创造力的元宇宙当中实现。”这是一个非常具有吸引力的诱惑人的想法。我想，元宇宙之所以不止在科学界、商业界、金融界引起这么大的反响，还能吸引很多普通人，他们会说“诶？我们是不是有个乌托邦可以逃过去？”是因为这是一个对未来世界的想象，林垚你怎么看这个事情？
林垚： 我觉得对，就像您说的，当现实让人觉得很失落、困惑的时候，大家希望能有一个逃脱的地方。所以2020年疫情刚开始的时候，像动物森友会这种游戏就火了一阵。好像社交隔离了，我们就能在游戏中找到这种连接。但是它到底能不能替代现实中的拥抱，现实中面对面的交谈，我自己是比较困惑的。在科技的问题上，我算是想象力偏保守的一个人，比如互联网，我一直觉得从几十年前互联网兴起，然后社交媒体兴起，每次似乎一开始都能给大家带来很多希望，但现实的发展往往走向这些希望的反面。
刘擎：它们被寄予了过高的希望。这些事物也是两面性的。
林垚：嗯。因为科技公司希望从中获利，所以它想通过算法和数据的挖掘了解你生活的方方面面，然后把你的数据拿去卖给广告公司。如果科技公司不能赚钱，它为什么要搞社交媒体？为什么要搞元宇宙？在这个过程中我们到底放弃了什么东西？这可能是我觉得大家一直需要不断警醒和思考的东西。
2021年为什么元宇宙这个概念爆火？其实我觉得和脸书在美国面临反垄断的调查有关。因为在拜登竞选的时候，大家就知道如果拜登当选了，他一定会任命我在耶鲁法学院年轻有为的系友琳娜·汗。她比我早几届毕业，但是她年龄其实比我小很多。她现在30岁出头，已经被拜登任命为美国的联邦贸易委员会主席。
她为什么出名？因为她还是耶鲁法学院学生的时候就写了一篇论文，她的成名作《亚马逊的垄断悖论》，提出当代因为互联网而新兴的这些公司，从亚马逊这些物流公司到脸书这些科技巨鳄，它们的垄断方式和传统的商业大集团的垄断方式不一样。所以假如她有朝一日步入政坛的话，她要从一个全新的角度去从事反垄断的事业。
所以当拜登当选之后，脸书、亚马逊这些大公司马上就派出了一大堆律师去法庭挑战，要求法院颁布禁止令，禁止拜登任命琳娜·汗担任贸易委员会主席。他们给出的理由是说琳娜·汗有利益冲突，她在那么年轻的时候就写了论文批评这些公司，上任之后肯定有偏见。所以在面临政治压力、反垄断调查压力的时候，这些科技公司就开始试图先发制人，比如脸书先把自己的名字改成元宇宙，就可以把资产或者数据全都转移了，到时候调查就是拆分掉它剩下的空壳，而它已经金蝉脱壳了。这时社交媒体的业务也可以慢慢放弃，因为如果能够把元宇宙风潮带起来，挖掘数据、使用算法、跟广告商交接就可以通过另外一套概念进行。到那时候换人再来调查反垄断，又要打个十几年的官司。
元宇宙的乌托邦可能是一个幻想
林垚：所以我觉得背后有很多很现实的利益算计。我在网络上看到一张照片，具有强烈的隐喻性，就是扎克伯格——脸书的ceo——漫步在一群坐在椅子上的人中间，他面带得意地走在那儿，坐在那儿的人都戴着vr眼镜，很享受地不知在玩什么游戏，或者在看里面的东西，只有扎克伯格像黑客帝国里面的幕后黑手一样。所以我觉得元宇宙没有善加监管的话，就会成为这样的未来——普通人一举一动的数据都被进一步挖掘走，科技公司再有针对性地投喂给大家这样的精神鸦片。现实中你还是要从元宇宙里醒来的，你还要去上班打工，还要回家躺平，但躺平的时候你也不能休息，因为你必须要进入元宇宙了。
刘擎： 现在对元宇宙有什么定义？有多少定义？是有好多种不同说法的。而且特别是元宇宙狂热的支持者，可能会说林垚根本不懂元宇宙，他在说的根本不是元宇宙，元宇宙不是以前公司的那种投放，元宇宙是一种崭新的完全自主的虚拟社区。由于区块链，由于分布式计算，由于比特币，由于现在技术的门槛，最后我们可以创造一个小的元宇宙社群，一个我们自己喜欢的乌托邦，它是能够脱离大公司宰制的，因为这个门槛就越来越低了。这种想象依然在那里。
但是我在想，元宇宙小的时候可能是能够自由地玩的，但大的时候它可能就会把你收编进来。因为元宇宙发明的无非是整个社群的各种各样的游戏规则，实际上非常需要想象力，需要政治哲学，要构筑一个社区的最底层的有点像宪章一样的东西。如果做得更好，吸引更多的人，那些大的元宇宙社群，可能公司就会贿赂他们、收编他们，最后他们还是很强的。
另外，元宇宙是不是能像互联网刚开始那样，人们会想一种自治的社区，一种真正的民主化商谈的生活到来了？虽然我们看到有一些实现了，但有些社交媒体或平台，其中相当一部分就变成像话语的垃圾场一样，大家对话的质量非常低，根本没有品质，也没有真正交换意见，争吵的、冷漠的都有。将来也可能有这种双面性。当然因为它现在是一个新事物，由谁去推动？怎么发展？往什么方向发展？我们还不好说。
有一点限制是需要注意的，刚才林垚讲了，其实这些大公司在这个新生事物上已经有了非常有利的位置，可以占据足够优势的位置来操纵和把控这一切。另外，国家也会有非常强大的能力和可能性会干预和介入。你把元宇宙就想象成是一个完全自主自治的乌托邦社群，但它里边有很多限制。理想还是可以去想，仍然可以去努力。但是第一，刚才说过整个商业逻辑在那里，公司在技术和市场上有占有率的优势。第二，国家仍然非常强大，你要做一个完全去中心化的社区，就算是在虚拟世界中，也必定会接受强有力的约束。因为：一、元宇宙也有自己的“肉身”，元宇宙要有物理的基石。它要借助互联网整个infrastructure。无论如何，你要通过互联网，人和人不能靠神秘的心电感应就那么联系了。二、你至少需要电源。这两件事情都要在现实世界当中组织。那么在现实世界当中组织，传统意义上的整个权力政府、法律与行政系统、官僚机制都在这里运行，都要起作用，所以元宇宙的乌托邦可能是一个幻想。但里面实现游戏的那一部分可能不是特别困难的，你可以玩各种各样游戏，但是它能不能成为排解我们现在的焦虑、沮丧、挫折感的另外一个世界，至少是一个很大的问号。
翻译海德格尔的农民工是很可贵的
提问：前段时间有位农民工叫陈直，他甚至翻译了海德格尔。这个事情在我们学术界和读书人当中其实引起了不小的讨论，不知道您二位怎么看待这个事，有没有什么想要聊聊的？
刘擎：我们所讲的“工作的异化”是指，工作应该成为劳动，成为我们人生的第一需要，但是我们现在觉得工作是没办法的——当然不是指所有的工作，也不是指大部分工作的所有时刻——但有很多工作和很多时候让我们感到，劳动只是一个谋生的手段、工具。
这个时候我们一般是怎么样的？有人说在这种异化劳动没有结束之前，闲暇是非常重要的。因为闲暇给你开了一个自由领地，拥有自由的时间去开拓自由的可能性。但是现在状况往往是，工作已经让我们身心疲惫了，下班回来我不是在发展自己的热爱，而是麻醉自己，好比是喝酒、做非常低级的让自己放松的娱乐，比如看好玩的视频，特别是搞笑的，就特别放松。
有人说农民工翻译诗歌这样的事很不正常。其实不是这样，这是很可贵的。他可能没能翻译得特别专业，不一定达到出版的水平。看上去他一个蛮普通的打工人，但他没有放任地挥霍时间，他非常珍惜闲暇时间，要把闲暇时间用作智性的发展，他要成为一个更好的人，这非常令人感动。如果他好多时间用去睡觉，与大家开开玩笑，喝酒打牌就把时间浪费过去了，这当然无可厚非。但他没有，在这个意义上，他是出类拔萃的。
林垚：这个事情让我联想到前两天刚看的电影《雄狮少年》，我强烈推荐没有看到的一定要去看。电影大概讲的是，打工的小孩出于生计，为了家庭，为了帮受工伤的父亲付医疗费，就放弃了自己舞狮的梦想。影片最后给了一个稍微光明一点的结尾，主人公最后还是回来参加了舞狮比赛并拿了冠军。但拿了冠军之后，他实现了梦想也还是要去打工的。
如果我们没有一个好的社会保障网络，很多人从网络的缝里面掉下去，挣扎在最基本的生计线上。他其实没有闲暇，没有办法去追求这些梦想。可能在电影里面有，或者媒体偶然间发现了一两个闪光的人物，然后拿来报道。其实这个例外，恰恰证明了常态，对吧？
其实对于很多农民工来说，就算读不了海德格尔，如果你给他一个基本的生活保障和机会，让他可以有更多的闲暇，给他更多的出路，他其实可以做很多事情。比如说几年前火过一阵子的“旭日阳刚”，他们也玩乐器、唱歌。所以社会的政策上需要给他们更多的支持。