·“人工智能要变现太难了，它是一个底层科技，实际上属于基础设施。人工智能企业要想成为一个头部的科技企业非常难。但chatgpt引起了资本的关注，我觉得对整个ai行业和凯发app的发展非常好。”
·“我们现在的技术发展日新月异，可能很快就会有一些爆发性的技术突破，像chatgpt这样‘出圈’的东西，如果不提前在标准上布局，中国就落后了，市场也会处于一个长时间的混乱阶段。”
【编者按】2023全球人工智能开发者先锋大会期间，澎湃科技在上海临港中心会场开设“元宇宙聊天室”。2月26日上午，ieee元宇宙标准委员会秘书长马忻、linux基金会亚太总监杨轩、华制智能产品研发副总裁张岩与上海市人工智能行业协会秘书长钟俊浩，探讨了如何看待元宇宙概念的迅速升温与相对冷却、为什么要制定元宇宙标准和元宇宙怎么赋能实体等话题。以下为对话实录，有删减。
资本追逐ai对元宇宙是利好
钟俊浩（上海市人工智能行业协会秘书长）：元宇宙是2021年、2022年的热门话题，chatgpt出现后，一跃成为2022年、2023年最火热的话题。最近资本对元宇宙的热情有所下降，而chatgpt又带动了资本对人工智能的热情。我们该如何看待元宇宙未来的发展？能够看到类似chatgpt在ai领域掀起一波高潮的情况吗？
马忻（ieee元宇宙标准委员会秘书长）：我关注元宇宙的时间比较早，那时候还不叫元宇宙，那时候我们就叫虚拟现实（vr）、增强现实（ar）。我们曾经提出了一个有关vr和ar的倡议，在倡议之下成立了第一个有关vr与ar标准的工作组，当时也非常火，可能跟去年元宇宙的情况类似。当然，那时候资本也无情地抛弃了我们（笑）。
其实对于一个风口、一个企业、一个行业、一个技术，发展是有起起落落的。就像gartner的技术曲线（技术成熟度曲线，将技术发展划分为五个起伏的时期）一样，在炒作到达巅峰的时候会有一个急剧的下降，但元宇宙目前的趋势并不是下降，而是人工智能太火了。chatgpt太“出圈”了，导致让人们觉得人工智能时代马上要到来了。
元宇宙和人工智能之间到底是什么关系呢？我们把元宇宙看作底层有无数凯发app的技术支持的综合性产品，包括内容生成、算力、通讯、智能等基础技术。只有当所有技术都成熟，最起码是可用，或者无论是1.1还是1.2，达到比原来更好的状态才行，现在可能还有一定距离。所以说，元宇宙真正意义上可以被称为“宇宙”，可能还需要五年的时间。在这个过程中，人机技术、智能技术和算力技术的发展，都会为元宇宙奠定基础。
所以我认为，人工智能被资本追逐和热捧是非常好的一件事，一方面新技术争议往往很多，人工智能被推到台前就意味着元宇宙可以在幕后慢慢发展。另一方面，智能化会推进元宇宙的发展，比如大规模场景的建设，也包括虚拟化身这类定制化、个性化的内容。人工智能可以帮我们做非常多的事情。
张岩（华制智能产品研发副总裁）：元宇宙很大，需要长期积累和建设，它有很多基础组件，结合区块链、web 3.0等技术，元宇宙要建立在一个信任的基础上。没有信任基础，大家就会感觉元宇宙和现在的互联网没有太大差别，因为你也不知道对方是谁。如果建立在信任基础上，那我就知道了id标识和线下这个人是相关的。有了数字身份，那你就可以知道，我跟对方的话，有可能是人与人之间的沟通，也有可能是人工智能。
钟俊浩：我在一年多前提过一个说法，就是男生和女生谈恋爱，有一天或许人就爱上机器人了，甚至于爱上的是一个连机器人人形都没有的、可能就存在于虚幻空间的人。那时候感觉还难以接受。我现在发现，其实已经有很多人愿意去跟chatgpt聊天。所以确实就像你所说，未来真的不见得说能够区分，可能真的会爱上这么一个虚拟对象，抑或说你都不知道它是一个虚拟对象。所以说你刚才讲的这种数字身份认证是一个极其重要的事。
张岩：是的，所以这是构建整个元宇宙的基础。但是数字身份不是短时间可以构建成的，需要长期积累，可能五年后，用户认知和习惯才会达到那个程度。
所以现在chatgpt火热，能够打破原有的一些瓶颈，达到一个新的认识，并且能够提升或解决我们人类的一些问题。
杨轩（linux基金会亚太总监）：chatgpt带动人工智能的火爆，是一个非常好的现象。过去人工智能曾经火过一段时间，但后来又被资本抛弃。人工智能要变现太难了，它是一个底层科技，在后台帮助完成一些自动化，比如判断的逻辑。人工智能实际上属于基础设施。人工智能企业要想成为一个头部的科技企业非常难。
但chatgpt引起了资本的关注，我觉得对整个ai行业和元宇宙的发展非常好。因为元宇宙的支撑包括人工智能的能力，而元宇宙恰恰是很多技术能够真正走向商业化、变现的手段。
钟俊浩：我眼中的元宇宙，本质是我们在数字化能力中的阶段性考核。你真正把元宇宙做出来说明什么？你在现实当中的数字化已经做到了一定程度，才能在虚拟世界中把它实现出来，对吧？
杨轩：是的。元宇宙肯定会改变未来的商业模式。而且可能这个改变就在近期。因为现在我们很多技术其实都已经准备好了。我们人与人之间沟通的模式可能会产生巨变。
现在chatgpt需要去引导ai系统，才能达到你想要的结果。并不是所有人都有这个能力。今天我们开玩笑，我看到网上有说，你的工作会不会被人工智能取代？有些网友评论说，你的工作不会被人工智能取代，你的工作会被会使用人工智能的人取代。就是这样，我觉得元宇宙是让普通人能够驾驭人工智能的一种方式。交互的模式会更简单。人工智能其实也会讨好你，拣好听的跟你讲，让你沟通起来很畅顺。但是如果应用在现实生活中，我们只需要一个答案，一个正确的答案。
包括人工智能的安全方面，可能会在元宇宙这个架构下进行调整。ai引擎、算法大家各自去优化，但是在元宇宙的层面，它其实是在人与系统交互过程中很多把关的东西。标准、人工智能的合规，很多事情都应该在元宇宙这个层面去实现。
有一个观点说我们不要去试图建元宇宙，而是去建元宇宙的组件。中国非常有优势，我们已经是世界工厂了，下一步就是元宇宙的建模工厂。
游戏行业我们已经世界第一，我们有大量的场景，现在缺的就是标准。场景打通是需要标准的，有标准之后，元宇宙可能就已经成功了一半。工业元宇宙、数字孪生可能还需努力，但日用场景我们已经既不缺内容，也不缺人才，我们缺的是标准。

2月26日，在澎湃科技“元宇宙聊天室”，四位嘉宾就元宇宙与ai的关系展开交流。从左向右依次为上海市人工智能行业协会秘书长钟俊浩、ieee元宇宙标准委员会秘书长马忻、华制智能产品研发副总裁张岩、linux基金会亚太总监杨轩。
“元宇宙需要先制定标准去驱动市场”
钟俊浩：杨老师刚才提到的这个点也是我最近在思考的，就是对元宇宙的理解。如果单纯看元宇宙的话，它是一种镜像的世界。我的理解其实是，也是因为有在实现元宇宙过程中出现的综合性技术，一方面我们现在要去关注元宇宙的这种原生形态，就像游戏是元宇宙的一种原生形态，但同时在实现元宇宙的过程中，也会带来许多新技术的综合性应用，怎么去赋能今天的实体产业？
比如现在的车机，车机的屏幕和内饰已经融为一体，和我们的手机屏也可以互联。现在有一些车已经在尝试将车机操控用三维模式呈现，这个里面用了元宇宙的一些渲染技术，做成了3d模型，并且带有物理世界的各种关系，带有在物理世界中操纵的感觉。就像我们玩游戏，我扔出一个球，扔到杨老师这里的时候，我感觉和真实世界是一样的，符合物理世界里的重力规律，我们才认为，在元宇宙世界当中所诞生的这些技术，是和我们现实的这个世界能够呼应的。
张岩：对，我想更深入地说一下。我的手机和我汽车的连接，演化成物与物的连接、人与物的连接、人与人的连接。目前的互联网是人与人的连接。那元宇宙将来则是在人与人、人与物之间产生更多的连接，在实际和虚拟之间产生更多连接。
所以说怎么去产生这样的连接？单纯一个公司去做元宇宙，产生的连接很少，所以要建立标准，形成世界级的元宇宙。像杨老师说的，提供标准将更多的公司，包括游戏公司和工业制造公司连接进来，从而产生更多的价值。包括车机物联网，都可以进入元宇宙，而不只是单独一个虚拟现实技术的应用场景。元宇宙的概念不是虚拟的，而是赋予人连接虚拟与现实的能力。
钟俊浩：爱玩游戏的年轻人可能是一批元宇宙原住民，他们已经接受并习惯三维环境了。不论游玩还是工作。但是还有一大批人在现实世界，可能需要一个增强现实的过程，再过渡到虚拟现实。而在增强现实的过程中，可能更要用整体的元宇宙技术来让现有的物理世界实现降本增效、提高舒适性等功能。
马忻：基本上都说到我的心里面了。汽车车机操控的发展实际上是对我们正在做的人机交互工作的推动。比如与电脑交互，用鼠标、用键盘可能只是一个妥协的方案。我个人认为最终的凯发app的解决方案还是脑机接口，但是这个技术目前还不成熟，可能得有十年左右的时间才能达到可用的程度，在这个过程之中会有一些妥协的方案，我认为增强现实或者虚拟现实就是在这个妥协阶段。也是我们现在正在做的元宇宙的标准的一部分。
如果建立标准把元宇宙分级，其中人机接口这段是一个分级维度，包括显示的角度也是有不一样的……
钟俊浩：其实是从一个现实世界到一个虚拟世界中，你们已经逐步去把它切成各个阶段，对吧？
马忻：我们现在这个标准的名称就叫做术语定义与分级。我们认为这是所有标准中的一个基础。有了这个基础之后，再往上比如说一些文件格式、交互方式。把这些所有的东西一个个竖起来，然后再往上堆一层。从基础到支撑，再到一个基础，再到下一个支撑，用这种方式来推动。
目前我们需要把最基础的做到，然后把行业中的标准组织、开发组织、技术团队综合起来，包括我们的一些协会的支持，国内国外的，共同的……元宇宙不是一个国家，一个公司，一个个人能建立的，我们必须把所有人团结起来。
钟俊浩：年初美国拉斯维加斯消费电子展中，谷歌等公司推出了一个智能家居的协议，叫matter。除了美国的家电，日本的索尼和中国的tcl等五百多家电器公司，以及传统的公司，甚至做窗帘的一些公司，都接入到这么一个协议里来。说实话，我当时就挺着急。因为中国在整个国际大环境中，我们生产的家电是不弱的。单体的技术，产品的销量遍布于世界各地，其实不弱了。但是我感觉在标准这件事情上，或者说他们今天还叫协议，好像我们又慢了一步。我认为这是一个物联网的协议，大家可能所要去完成的是一个接口的对接。背后其实是做了一个底层的操作系统，让所有家电类似于用安卓一样的用法。
我们国家已经有很强的制造业能力，其实我们挺希望基于这种基础能力、基础支撑，在国际上获得更多支持，不管是通过马老师还是杨老师，能够更多支持张老师这种生产企业，帮助国内的这些生产型企业在国际上真正去拉通。如果说我们能够带着大家一起走，不是更好吗？
张岩：比如工业领域的制造设备，有成千上万的协议。我们需要一个个地接入，费时又费力。并且有很多协议，都是国外制定的。所以我想的是，能不能将国内所有生产设备的企业统一标准。至少在制造业的重型设备上，可以按照同一个协议接入，最后可以推广出去，形成整个世界的标准。虽然是制造业，但之后完全可以利用这个协议发展元宇宙等相关产业。
钟俊浩：确实工业上的很多规则、要求很早就由国外布设了，但是重新映射回元宇宙领域，在当前这种状态下，我们这样的一些团队能够起到更好的作用？
马忻：对，其实之前做标准都是以这么一个模式，就是说我们先有一些技术，比如说洗衣机大家都在做，做完之后，大家觉得，说不清楚到底谁的洗衣机好。那我们坐在一起聊，不管是能效方面，还是自动化非自动化，最终出台一个相应的标准。我们把这种模式称为market driven（市场驱动），最终是市场反推出来一个标准。
目前也有很多人问我，你自己都说实现元宇宙至少还要五年时间，你现在做标准做什么呢？
我是这样回答的：我们现在的技术发展日新月异，我们可能很快就会有一些爆发性的技术突破，像chatgpt这样“出圈”的东西，如果不提前在标准上布局，一个是中国就落后了，另外一个是市场也会处于长时间的混乱阶段。所以我们提出来，做标准要做market driving（驱动市场）。就是我们要用这个标准去推动市场的发展，让市场更成熟，有更高的效率、更少的问题。比如隐私问题，也都是移动互联网野蛮发展的产物。所以这也是我们这么快，这么着急，希望跟大家合作推动元宇宙标准的一个原因。
杨轩：我认为现在元宇宙在使用或消费上已经具备了一些成熟的条件。我觉得马老师这个标准非常重要，因为它设定了边界在哪里。
我举个简单的例子，我觉得未来人工智能将会是一个在元宇宙里重要的产品。譬如说，全球游戏市场里，有大概600亿美金这么大一个市场，大部分人在消费什么呀？大部分人在消费所谓的游戏皮肤、武器等。每个人在元宇宙里边，可能有多种角色或多个面目。比如说我女朋友是我想讨好的人，我有一个讨好的人格，一个皮肤；对着我的同事，我有一个专业皮肤、专业人格。而每个人格就是一个人工智能商品。这种情况下，未来会出现很多人工智能公司，模拟你的性格。我们可能一个人就会消费十个八个这种不同的东西。我在这个区块链上跟不同的人沟通时，可能放出一个不同的人格来。那这其实就可能是一个非常大的商机。而我们建立标准是为了让这个人格不要出格，规定有什么事能做，什么事不能做。
可能还会有一些附带的东西，帮助我们做一些自动化，比如可能是个秘书人格，帮你带你去参加会议，结束还可以写一份参会记录。这些可以很有趣，想象力可以无限放大，它可以把很多东西经过不同ai商品化，我觉得其实光这些就已经有很多潜力。
钟俊浩：我们又把它聊回了第一个问题，就是aigc（人工智能生成内容）。
杨轩：对，没错，就是chatgpt打开了一扇窗，让ai可以变成一种大家都很容易消费的消费品。
上海市下一步如何扶持元宇宙发展？
钟俊浩：我们讲到现在，就是说今天并不是元宇宙冷了，相反来说，chatgpt的热能够更好地支撑元宇宙需要的这些技术，让整个元宇宙看着不再是那么二次元……
就像你刚才所提的，我们有一个数字id，等等。不管说今天看到的形态是怎么样的，但是比较喜闻乐见的是能够接受他是一个跟我一样的人……
杨轩：元宇宙、虚拟化身给了你另一个人生，这是在现实社会中满足不了的一面。它满足人的需求，它就是一个商品。有商品就会有人愿意去为这个商品开发技术，形成价值链。那么元宇宙就一定可以实现，只是时间问题了。
马忻：其实刚才杨老师提到的虚拟陪伴，也是之前看好的一个方向，这几年发展非常快。但现在还有一个很大的问题，为什么每个人没有一个自己的虚拟人呢？关键在成本。每一个虚拟人背后，无论是算力、摄影等硬件设备，是数百万级的。但如果把它降到几千块钱，我们可能会看到一个完全不同的世界。大家都是独生子女，希望有个兄弟姐妹一起成长，元宇宙就可以帮你实现。
钟俊浩：上海应该是全国第一个推出元宇宙相关政策的城市，去年7月，我们就推出了《上海市培育“元宇宙”新赛道行动方案（2022—2025年）》。去年八九月份，市经信委组织，由我们行业协会承担，组织了上海市一级的元宇宙专家委员会。围绕着整个元宇宙未来的发展，产业形态，技术前沿等，专门有一个将近四十人的专家委员会。在去年10月，我们就开始征集上海市的元宇宙示范场景，全上海大概报上来将近有四百个项目，经过层层筛选，最后由专家评出来二十个示范场景，包括文旅、医疗、教育、工业等领域。
紧接着，示范项目推动起来以后，我们又确定了七项要突破的核心技术，上海市又要对这七项核心技术进行服务和支撑。所以这个叫有突破性技术的平台，会有市一级开始去认定和协助，一起来推进，包括后面还会持续往下做的，比如说未来有没有一个国际级的元宇宙大会？我认为说可期。但是现在每年的世界人工智能大会期间已经开始有了，在去年的世界人工智能大会当中，基本上一半是元宇宙，一半是人工智能了。
上海市为了推动元宇宙的整个技术和产业不遗余力，后面还会有相应的政府级的基金来帮助推进整个产业。我们行业协会也和上海市市场监督管理局一起制定了中国第一个元宇宙的标准体系。我们今天上午在开会的时候就在聊，怎么把上海的元宇宙标准体系跟国际标准形成很好的衔接，跟世界形成对接。
感谢几位嘉宾，最后让我们用一句话寄希望于我们的大会，同时也寄希望于我们未来更好的元宇宙。
杨轩：linux基金会和我们的开发者社区、元宇宙社区将会落户上海。所以我很期待能够跟上海的开发者社区交流互动。
我们基金会作为一个桥梁，希望能够把全世界的元宇宙技术、ai技术带来中国，带来上海。也希望我们的技术开发者能够走出去影响全世界。我们非常愿意成为这个桥梁的角色，让我们中国的元宇宙成为全球元宇宙技术的中坚力量。
张岩：我希望各位开发者以及相关企业，共同构建一个开源开放的元宇宙，让我们的生活更加美好。
马忻：我觉得元宇宙可能是真正能改变我们生产生活的一项技术。我们希望能在ieee框架下与产业界、学术界一起来构建元宇宙。