11月24日20:00，湛庐文化联合百度智能云举办了湛庐大师行系列活动[凯发app如何改变一切：对话元宇宙商业之父马修·鲍尔]。
“元宇宙商业之父”、《元宇宙改变一切》作者马修·鲍尔在虚拟空间对话百度集团副总裁袁佛玉、湛庐创始人韩焱，带领观众极致体验沉浸式元宇宙空间，全新演绎无限未来。
元宇宙，即未来。元宇宙如何改变一切，我们如何构建元宇宙、投资元宇宙、布局元宇宙？
湛庐君整理了本次精彩对谈详细内容，以飨读者。
中国企业需要找到与其他公司合作的方式，要与用户交流，建立可以交互的3d应用场景的互动经济。
——马修·鲍尔
哪些企业可以在元宇宙未来生存
韩焱：
目前，很多企业都已经投身到元宇宙的发展布局中来了，包括所有的技术企业，当然也包括很多传统企业，我们非常非常想了解，现在现存的这些企业，以及可能将要出现的一些新的企业类型，它们在元宇宙时代到来的时候，它们都会处在一个什么样的位置上？我记得曾经mr.ball在书里，而且在接受一些采访的时候都说到，他认为所有企业的结局在元宇宙时代最后都可以分为五类，mr.ball是不是可以给我们直播间的用户详细说一说，检验一下我们有可能在元宇宙时代成为哪一类企业。
马修·鲍尔：
我觉得可以分为五类公司。
第一类是那些没办法适应新时代，随着时间的推移逐渐消失的公司。在美国，比如像blockbuster、aol这些企业，九十年代有很多这样的搜索引擎公司，但现在很少生存下来。
第二类，是有一些企业能够存活下来但却远远落后时代，相当于已经被遗忘，顶峰的时候像icq是一个交互平台，每个月有大概6400万的用户，而现在微信每一刻就有6400万的用户在线，whatsapp的用户也非常多。虽然说icq和aol现在活着，但基本上已经被遗忘。雅虎也是一个生存下来的公司，但已经被其他公司超越，因为现在有新的更现代化的搜索引擎。
第三类是能通过自我改革的发展起来的公司，像facebook，它其实并不属于移动互联网公司，但它为了在这个时代生存下来，进行了自我更新，所以现在又能有很大的发展。苹果公司也不是移动互联网时代的企业，但它却能跟着时代更新发展。
第四类，这些企业他们的主营市场虽然被挫败了，但却能在平台上的其他领域拓展，而且能发展良好。比如说在21世纪早十年的时候，微软在操作平台上占有非常大的份额，现在占有率却不到20%，但它的用户量以及盈利水平却比以往都要高，这是因为他们的数字经济在过去的二十年发展得非常快，微软过去是一家垂直公司，现在是一家平行公司。所以有些公司会死亡，有些公司会半死不活，还有一些能活下来，还有一些公司是属于第四类的。
第五类的公司，是新的公司、新的业态，比如抖音就是移动互联网时代这类公司的典型体现，snapchat同样如此。这些企业在某种程度上也给其他企业带来一些压力，倒逼前面四种类型的企业变革。
韩焱：
非常感谢mr.ball刚才的解答，对于一些新创企业，他们一定是有一些机会的，但对于原来已经存在的企业，不管是技术的，还是传统的，其实你都可以在元宇宙时代基于你自己对元宇宙的理解和战略选择，转身成为另外一家非常蓬勃向上的有新机会的企业。我想进一步追问mr.ball一个问题，您怎么看待这些公司所处的行业对它的影响？您是不是觉得对某些行业来讲，可能更容易实施元宇宙战略？对某些行业来讲就更难一点？为不同行业的企业，在元宇宙时代找到自己的定位，给我们多支几招。
马修·鲍尔：
我觉得目前主要有四类企业尤其适合在元宇宙发展，最明显的当然是已经在运行的数据中心以及计算方面的企业，因为元宇宙是非常需要计算能力的，我们需要像边缘计算、远程计算中心来支撑元宇宙，所以这些企业现在发展非常快。
此外，除了云计算的企业之外，还有第二类企业也是紧密相连的，像新的软件，比如ai和ml，就需要这两种技术才能运行元宇宙。比如说，一个是算力，另外一个是软件服务。
除了这两类之外，还有两类是非常不错的，第一类要去看看硬件，也就是说我们进入元宇宙的硬件，有很多大的企业这方面已经做的不错了，而且他们也准备好了去进一步的往前跳一步，如果我们都要获取虚拟现实的体验的话，这些硬件公司能助我们一臂之力。
第二类，要运作这些虚拟仿真的平台公司，也就是如何运营这些仿真平台等等，我觉得不一定是现在的社交服务平台，或者是数据服务的平台。如果说我们再往前看一看，这些技术发展的路线可能是不太一样的，有一些涉及到建筑、教育、医疗方面，所有这些都是在元宇宙中比较明显的应用，因为我们已经看到这方面的例子了，比如通过仿真形式来设计课程，我刚才提到了通过数字软件可以去设计建筑，还提到比如ar可以在医疗方面可以更好地帮助病人复苏，而且方式更加安全和有效。问题在于，这些技术的发展是不能犯错误的，技术的发展速度一定要非常慢才行，如果做娱乐的话，那是不一样的，做像医疗的话，也是不一样的。这些技术的实施也会比较慢，而且比较难去教这些公司怎么应用这些技术，要进行测试，要建设这方面的能力，而且要有应用这些技术去发展企业自己的能力，所以这种转型时间是比较长的。
元宇宙技术在娱乐中会非常快，年轻一代改变、适应的能力非常快，现在10岁的孩子和10年前10岁孩子的行为非常不一样的。像医保、医疗、建筑方面的变化就慢很多了，从我自己的经验来看，我看到很多西方大企业在上个季度投资数字孪生技术本身以及开发、培训的数量比之前六个季度的总和还要多。虽然技术变革的影响将会持续很长时间，但是大家已经跑出了起跑线。
韩焱：
非常感谢mr.ball，刚才给了我们特别丰富的例子，给我们讲到了，实际上很多行业，包括娱乐、医疗、教育、还有涉足到元宇宙当中去，现在还可以从哪些技术的切口去开展。请问袁总，百度应该也重点关注了不少的技术领域或行业发展的领域，您还能进一步跟我们分享一下百度做出的探索或者具体的落地动作吗？
袁佛玉：
其实元宇宙所涉及的技术和场景是非常宽广、非常多样的，我想分享几个方面作为例子吧，包括aigc、ai数字人、百度希壤元宇宙平台。
先说aigc。这段时间，ai作画在全球都非常火，ai自动作画的惊艳程度让很多人惊喜。百度作为ai企业，在aigc方面，也有非常多的布局和落地，最近我们发布了“一格”ai作画平台，你只需要输入一些简单的文字，ai就能创作出不同风格的画作。未来aigc，在元宇宙的3d构建方面同样潜力巨大，它将使得虚拟世界更加丰富，有很多内容可以消费和使用。
aigc背后依靠的人工智能技术，就是我前面谈到的深度学习和大模型。我们判断，未来十年，aigc将以十分之一、百分之一的的成本，以百倍千倍的生产速度，完全颠覆和变革现有内容生产模式。
传统的pgc和ugc，都难以满足元宇宙高效实时、丰富复杂的内容创作需求，aigc未来可以真正用有限成本去实现自动化、逼真化内容生产。我讲过一句话，要构建一个复杂、多元、沉浸式的元宇宙，没有aigc是很难实现的。
第二方面，ai数字人。元宇宙中的“人”，无论是虚拟数字人还是数字分身，都是元宇宙的核心建构基础。百度在数字人方面的探索和案例是非常多的，有很多百度的数字人，真实的在一些工业客户、营销客户，包括百度自己在使用，我们包括数字人的生产、运营都有布局。
第三点最直接相关的，百度推出了，中国第一个元宇宙平台希壤。希壤主要是两个层面的活动，首先是支持快速构建元宇宙消费级商业活动。除了刚才说的，最近我们举办了陈丹青艺术品拍卖，最终有超过12万人参与，完成上百次竞拍，这在传统竞拍里很难做到的。还落地了包括prada、dior很多场的奢侈品时装秀。目前在整个奢侈品行业很多品牌也入驻了，除了做一场活动之外，还会做它的展厅，长期的用户互动的界面，我们来之前统计了一下，现在有20多个行业，70多个空间在百度的希壤元宇宙中落地，并且长期运营。
中国企业如何实现元宇宙
韩焱：
听了袁总的讲述我特别兴奋，百度在元宇宙的技术方面不断往前推动，对于元宇宙技术在各行各业的应用也做了很多的事情，同时为其他想涉足元宇宙的企业做了很多的支持。mr.ball在《元宇宙改变一切》这本书里也反复说，中国的企业他认为是未来最有可能在元宇宙时代领先一步的，他也觉得中国企业，包括中国，在元宇宙的发展上有很多优势。
我也特别想听听mr.ball，刚才听袁总说了这么多百度做的事，您是不是更加加强了这个结论？您对其他中国企业，还有一些什么样好的建议，帮助他们能像百度一样在元宇宙的领域更好地向前发展？
马修·鲍尔：
坦诚来讲，我觉得元宇宙建设方面的进展，我们还没有看到任何革命性的建设，但中国在这方面具有有非常大的优势，包括网络设计、电网的建设，还有数字支付系统等所有这些技术有着更大的优势。而且这些技术，包括数字技术，还有交流的平台、电子商务行业、移动支付这些都是元宇宙技术的基础，而且这些技术在中国确实发展得更好，让美国和其他西方国家都感到震惊。百度的分享特别好，我们希望了解有哪些互动应用，想知道有哪些重要的数字工具能在未来得到应用，以及能怎样帮助我们，什么时候能帮助我们，这些都是最基本的问题，解答了这些问题，大家就可以去定义元宇宙了。
但我觉得我们仍然要保持灵活，我们一定要进行相应的测验、测试，就像之前讲到的元宇宙，如果设备价格非常高昂，高达一百多或者几百美金的话，这绝对不是元宇宙，因为价格一定要非常低廉才能应用，而且社交产品价格太高的话，就不会体现它的社交属性，人们是不愿意参与的。所以我们要有这样一种思考方式，要构建超越个人应用的场景，要去实现长期的应用和互动的场景。
另外一点对很多企业是很大的挑战，尤其对西方国家的挑战非常大。现在的互联网是非常强大的，它能快速大量地进行信息交换，这是因为我们基于同样的协议和标准，能连接二百多个国家、四万多个独立的但可以协作的网络、数百万程序、几百万个不同的服务器、数亿不同的服务器、数十亿不同的设备和用户，这种合作让互联网变得更加强大。如果我们希望在现实世界建设一个持续的网络，我们就要去认识到现实世界并不属于任何个人，而是许多找到共同合作方式的人拥有的。这就提出了一个问题，中国企业需要做什么？我觉得应该找到可以与其他公司进行合作的方式，要与用户交流，建立可以交互的3d应用场景的互动经济，否则我们就没有元宇宙，而只是一个独立平台。
韩焱：
非常感谢mr.ball的解答。我也想问袁总，我相信百度也和世界各地的公司有广泛的合作，也对各国的技术发展，以及市场的环境都有非常深刻的认知和了解。就您自己的感受是不是这样，是不是中国在发展元宇宙方面确实具有非常多的优势？您是不是认同mr.ball的结论？或者在您的观察之下，您还有哪些补充？
袁佛玉：
我觉得mr.ball刚才也讲了一点，我前面也提到元宇宙还是一个比较长时间的产业，它目前确实还在发展的早期，中国或者国际都还在摸索中前进，大家可能都会有自己的优势、特点，中国发展元宇宙肯定也会集自己已有的优势和特点。
其中一个优势刚才mr.ball已经讲到了，中国非常好的信息基础设施，这应该是公认的，我们整个网络建设、5g、光纤、社会化的建设，肯定是元宇宙发展中很重要的设施，而且是一个很重要的竞争优势。
第二个，我的观察中，我认为中国的用户，中国的互联网科技用户还是非常开放的，他们非常愿意去尝试创新的东西，所以这种开放和包容的心智是非常重要的，对一个新生事物首先愿意尝试，愿意去参与，甚至在这里面很多的创业者、创业公司都投身在这里面，他们肯定会是这个产业很重要的推动者。
另外一方面，近期我们看一些新闻报道也能看见，在产业政策层面，中国很多的省市都出台了鼓励元宇宙发展，尤其是鼓励元宇宙和实体经济融合、带动发展这样的政策，期待元宇宙产业真正促进实体经济的循环，我觉得这是一个非常健康合理，而且是一个很大的对产业发展的促进。这些因素肯定都会加速元宇宙更好的发展，更快的去找到真正有产业价值的场景。
韩焱：
我们也知道实际上有一些传统的实体企业也开始进入到元宇宙的实践尝试，我特别想问两位，你们觉得在未来像传统实体企业，你们会给一些什么建议？请mr.ball先为我们解答。
马修·鲍尔：
从根本层面来看，要看是哪个传统行业，比如如果是健身行业或者娱乐企业，它们其实也在积极参与虚拟世界，当然还不是到元宇宙，因为元宇宙现在还不存在，我们现在看到一些代际的变化，现在有数亿人他们的社交生活越来越依赖虚拟世界，而且花的钱也越来越多。如果你是一个传统平台，还没有确定自己在未来元宇宙环境中的角色，你是有风险的，你的品牌可能失去年轻一代，而且可能会和整个社会发展的趋势格格不入。所以我们看到一些知名娱乐企业，他们有的不做电子游戏，但它们依然会选择进军虚拟世界。
比如迪士尼，它们并没有游戏部门，但它们与fortnight或epicgames等公司建立了良好的合作关系，确保它们在游戏领域有一席之地，确保他们的故事、人物能在这些游戏中应用好。而且它们还在不断学习和扩展，在打造其他商业板块的时候，也能够使用好这些未来的技术。比如像迪士尼的主题公园，现在越来越多的用虚拟引擎技术运营。
当你看许多新电影和电视节目时，你会发现很多使用电子游戏技术制作。这些娱乐公司在寻找可以将第三方游戏平台和内部物理体验联系起来的方法，然后在线性媒体生产中标准化技术和实践。我特别喜欢讲迪士尼的例子，迪士尼有丰富的经验把maya等技术(一个传统电影渲染软件)应用在主题公园的打造和影视作品的制作中，而且他们有数十年的经验运营自己的ip，并且他们还非常努力确保这些技术能够吸引年轻消费者的注意。他们还在不断测试什么是可能的，什么是不受欢迎的，我们看到的整个行业正在应用这个广泛的框架。
不久前，微软和zoom宣布他们会把自己的产品与meta元宇宙硬件进行整合。这不需要微软、亚马逊花了几十亿美元投资在vr头盔等硬件设备的开发，只需要去了解背后的技术是什么，以及投资是否合理，以及消费者是否对这些技术和体验感兴趣等，这也是两家公司理解企业生产率将如何变化的一种方式。
这是最关键的，没有一系列的技术实践和商业案例，我们就没法对任何一家公司说，只要做到这三点，你将产生10亿美元的利润，你将有获得20%的回报或者你将达到100万用户等等。我们只能跟他们说，在现在的环境下，我们可以测试这个技术，我们知道元宇宙会基于大规模的信息交互，但我们没法预测未来十年它会变成什么样。参与其中的企业，比如像微软这种技术型的，迪士尼等其他类似的，都需要不断地进行尝试，最终我们能看到数字转型的趋势和方向。不确定性和不断地尝试，会成为你的先发优势，让你最终在整个行业达成愿景。
要看你的企业具体是什么样的情况，有的企业品牌的实力、客户关系和现有利润储备足够好，就不怕太晚参与而错过。还有一些企业，当新的技术被市场验证成为新的趋势，需要快速跟上行动。我觉得最大的机遇留给那些有资本、有才能、有创造力的人，他们认识到未来是不可预测的，但是他们可以成为发现未来的先驱。这是我作为这些企业的顾问，关注最多的地方。也是我投资的大部分公司以及我创立的一些公司关注最多的地方。
现在开始投资元宇宙，这是最合适的机会
韩焱：
我们也知道mr.ball您自己也有一个投资人的身份，您觉得比如vc、pe、cvc这些专业机构的投资者，他们又应该怎样做才能更好的参与到元宇宙当中去？
马修·鲍尔：
这个问题非常好。我们看到很多人对元宇宙有三个怀疑，一是元宇宙不会马上带来商机。二是元宇宙以及我们对元宇宙的兴趣其实反映的是疫情期间的一个暂时行为。三是元宇宙这样一个大规模互操作系统是不可能实现的。
首先，我先谈一谈第一点，我认为，元宇宙的商业化可能还需要10年，甚至更长时间。今年年初，全球最大的10家公司其中有7家都在元宇宙投入了数百亿美元。我们看到谷歌、亚马逊、facebook、苹果、微软、腾讯、台积电等公司布局至少15年内的元宇宙的技术和投资。之前从来没有看到技术公司现在对元宇宙这么重视。我们现在可以看到元宇宙的体验正在逐渐改善，比如，虚拟现实设备的视觉灵敏度、虚拟世界参与者人数、花费的金钱，以及这些技术除了娱乐之外还开发出了其他应用场景。vc、pe、cvc这些专业机构的投资者也像这些大型公司一样也在加大投资。
第二点，疫情期间，我们看到很多数字技术以及虚拟技术的发展产生了很大变化。美国2022年的视频游戏支出比2021年下降了10%，但是这个变化是可以预见的，比如peloton、zoom或者shopify，疫情之后他们的规模可能会有所收缩，但虚拟世界中的人数比以往任何时候都要多，像roblox（世界上最大的虚拟现实平台）每年增长25%，但自疫情开始以来，他们增长了40%，疫情其实为他们带来了红利，现在他们的规模比以往都要大。这是因为每年全球新生1.4亿的人口，未来都会在这个虚拟世界成长。有些人确实在疫情期间玩视频游戏的时间更少了，消费也更少了，但对比一下未来每年的新增人口，这个数字是非常大的，所以，未来他们在虚拟世界中消费会非常高，未来虚拟世界中与消费产品相关的收入会比以往任何时候都要高。
比如，现在虚拟世界中的产品销售额也比以往更高，比如2018、2019、2022年，《堡垒之夜》的虚拟服装销售额超过了许多世界上最大的服装公司。当巨大的投资、持久的文化转变与今天已经相当可观的业务相匹配时，未来会有非常大的机会。企业可能要到2026、2027年、2028年才能看到戏剧性的变革，但作为投资者，我们要看到趋势和未来，要从现在开始投资，这是最合适的时机。
最后回答一下您的问题，作为投资者我怎么看。我觉得，元宇宙是持续几十年、数万亿美元的巨大变革，最后的赢家可能是现在的一些大型企业，但很多赢家甚至现在还没有出现。所以，在我来看，我会选择多元化的投资策略，我投资公共股票，我是roundhillball meteverseetf基金的管理人，我还合作创建了一个专门针对加密货币的投资基金。我对区块链的未来不不确定，但我相信在这个领域对于元宇宙的发展将是重要的。
我也做中期和成长阶段的股权投资，我有一个很大的早期和成长期的投资组合，我自己创立一家公司专注于这个机会。我相信，当我们回顾2032年时，将看到投资范围扩大。未来，一些公司会领先，也有许多公司处于早期探索阶段，可能会发展出新的技术。想要参与投资元宇宙的机构或者个人可以参考这样做。
韩焱：
感谢您对于投资人应该怎么样投身元宇宙，给出了那么多的具体例子，还有给了很多趋势和视角，非常感谢您的回答。既然元宇宙未来有这么大的前景，我想它一定需要很多内容注入的，还有需要很多的内容构建，我特别想问一下袁总，据您观察，您觉得什么样的内容，现在在元宇宙里是比较受欢迎的？人们更愿意花时间去参与元宇宙里的哪个部分？
袁佛玉：
我觉得元宇宙有很丰富的内容，同时也能创造很好的互动感，它的未来远大目标是要构建一个映射现实的虚拟世界，这个前面已经讲到了。这个虚拟世界里，我认为人们对内容丰富度的需求是远超想像的，这也是为什么今天的大元宇宙对人们的吸引还不够的原因，也是因为内容的丰富度还不够好，所以元宇宙对内容的极大的丰富度的需求，并且内容是实时生成、实时体验、实时反馈的方式提供给用户的。所以如何使元宇宙的内容更吸引人，我认为还要依靠人工智能这种技术的持续发展。
刚刚咱们有提到，今天ai已经可以驱动的内容、创作类型包括ai生成文字，最初讲了度晓晓挑战了今年的高考作文写作这件事，也得了很高的分数。还有ai生成图片，现在中美有一些非常受关注的技术和应用出来，最近人们在关注ai生成视频，我想这些过程都向人们证明了在超大数据和超级算力的支持下，ai是有足够的可能性，向人类去提供我们认为是有独立视角和独特价值的内容。未来有一天，人类会从完整的内容生产者，部分变成内容生产的指导者，这个过程本身会是元宇宙的内容共建很重要的一个凯发app的技术支持，它也会使得元宇宙真真实实有很强的参与感。
关于元宇宙的参与感和互动性，我认为我们可以讲当下有两个真实的抓手，一个是我刚才已经讲到的aigc，虽然今天可能在3d内容的构建上还不是非常成熟，但未来它肯定会有很强的潜力。3d的内容，在《元宇宙改变一切》这本书里也指出了它是八大要素之一，今天它之所以还没有那么大规模那么丰富，也是我们大家都知道的，因为3d技术、建模耗时长、成本高，通常用在一些大制作的影视里，而且不仅仅是这样，人才也是非常稀缺的。我们看一个小的例子，比如要展示一个城市破碎，得到5秒的镜头，我们去问询过，可能会耗时超过2个月的时间。未来，能打破这个局限和瓶颈的，就是人工智能技术，人工智能生成内容，相比手动建模，自动建模的成本和时间，都会大大下降。
第二个，我们认为是可以智能交互的数字人，数字人或者卡通形象其实存在时间很长了，但过去还是影视的形象，不是人工智能驱动的。这样的形象可以看，但并不会互动，它就不符合元宇宙的需求，所以我们说过去的数字人是手工作坊，百度现在在投入，包括我们做出的这些数字人，是人工智能算法驱动了数字人的生成，而且是有人工智能算法去驱动跟你的交流、跟你的互动，在元宇宙空间的交互，是真正能匹配元宇宙需要的互动性、真实性和沉浸式的体验。作为一家人工智能公司，我们认为可以驱动大模型、深度学习这些技术，可以赋予数字人更高知的感知、理解，使它长的跟人很接近很像的同时，我们也可以期待它会跟人类产生很深的互动和紧密的链接，这些技术能力都会使得未来元宇宙的内容真的更吸引人，有更好的沉浸感和互动性。
韩焱：
在未来，可能我们人类必须学会跟虚拟人相处，我们也必须同时生活在真实的空间和虚拟空间里，这些界限可能都会逐渐的消失融合。
元宇宙确实是一个正在呼啸而来的未来，但是它究竟会演化成什么样的未来，是我们千千万万个参与者互动、共建出来的。就像《元宇宙改变一切》这本书里说的，元宇宙最令人兴奋的一个方面，就是我们对自己的未来有决定权，并且有能力对现状进行“重置”。如果我们想要让它变成一个我们心目中的美好世界，就要去推动它的实现，朝着我们希望的方向努力。
袁佛玉：
没错，元宇宙它不是架空的，它是和真实世界紧密交互，并且产生真实价值的，今天的元宇宙还不是非常成熟，但是我相信随着人工智能技术的发展，内容的爆发，元宇宙会成为给每个人都带来价值感的未来空间。
元宇宙并不是架空的，它与真实世界紧密交互，并且产生真实价值。